פרק 46: מאות מהנדסים אזרחיים מסיימים כל שנה. למה זה עדיין לא מספיק? | נטע ברמן

הפרק בשיתוף חברת מסד עוז

בפודקאסט של CivilEng אנחנו נפגשים עם אנשי מקצוע מעניינים ומובילי דעה בענף הבנייה והתשתיות בישראל, במטרה לחשוף את הסיפורים מאחורי הקלעים ולהציג את האתגרים, ההזדמנויות והחדשנות שבתעשייה.

בכל פרק אנחנו מראיינים אנשי מקצוע, שחולקים תובנות וניסיון רב על התחומים שמעצבים את תעשיית הבנייה בישראל. דרך שיתוף הידע והניסיון של המרואיינים, הפודקאסט מעניק למאזינים ערך מקצועי ומעשי, כמו גם השראה לקידום ופיתוח.

• מראיין: לירן לוין

רוצים להשתתף בפודקאסט?  צרו קשר >>

תקציר: פרק 46

האם באמת חסרים בישראל מהנדסים, ואם בכל שנה מצטרפים לענף מאות בוגרים חדשים - למה התחושה בשטח היא שהמחסור רק הולך ומחריף?

בפרק הזה של ״תוכנית ביצוע״ שוחחנו עם נטע ברמן, מייסד ובעלים של חברת מסד עוז, על אחד האתגרים הבולטים של ענף הבנייה והתשתיות: המחסור במהנדסים והפער שבין ההכשרה האקדמית לבין המציאות המקצועית בשטח.

דיברנו על המקומות שבהם המחסור מורגש במיוחד, על הקושי בגיוס ובהכשרה של מהנדסים צעירים, על מה שמעסיקים באמת מחפשים כשהם מקבלים בוגר חדש לעבודה, ועל האחריות של החברות בענף לפתח את הדור הבא - ולא רק להתחרות על אותם אנשי מקצוע מנוסים.

שיחה על כוח אדם, הכשרה, ניסיון, אחריות מקצועית ועל השאלה מה צריך להשתנות כדי שהענף יצליח לגדל את המהנדסים שהוא כל כך צריך.

ניתן למצוא את הפרקים בכל נגני הפודקאסט המובילים, כמו גם בערוץ היוטיוב שלנו!

האזינו לאודיו:

צפו בוידאו:

תקציר AI של הפרק

מי אתה, ומהי מסד עוז?

נתחיל עם מי אתה, מה הרקע המקצועי שלך, וקצת על החברה שאתה מוביל.

קודם כול תודה שהזמנתם אותי. אני נטע ברמן, בן 57, יש לי ארבעה ילדים, נשוי באושר וגר במושב בארותיים בעמק חפר. אני מהנדס בניין, סיימתי ללמוד ב־1996. עשיתי אחר כך גם תואר שני בהנדסת בניין, בחומרי בנייה, ולימים גם תואר במנהל עסקים. משנת 1996 אני בשוק העבודה במגוון רחב מאוד של פרויקטים. בעיקר אהבתי לקחת פרויקטים גדולים ומורכבים. לאורך השנים, מעבר להובלת פרויקטים בתחום הניהול והפיקוח, לפני כ־15 שנה התחלנו לעסוק גם ביזמות.

כן. התחלתי קצת כשכיר, אבל רוב חיי המקצועיים הייתי במסד עוז. התחלתי בהתחלה כפרילנסר, מהר מאוד נהייתי סמנכ״ל, ונכנסתי לשותפות עם עמית. לימים גם צירפנו את אלון.

ספר קצת על מסד עוז — מי החברה, איך היא נראית ומה היא עושה.

מסד עוז היא חברה לניהול פרויקטים שפועלת כבר למעלה מ־30 שנה. אני הצטרפתי די בתחילת דרכה. אנחנו עוסקים בניהול פרויקטים, בעיקר פרויקטים מורכבים: תעשייה, לוגיסטיקה, שדות תעופה, בתי חולים ועוד. מאוד מאתגר אותנו לקחת פרויקטים גדולים ומורכבים — זה חלק מהעניין המקצועי שלנו. החברה היא משלוש החברות הגדולות בתחום שלנו ומונה כ־250 עובדים, כ־70% מהם מהנדסים אזרחיים. יש גם הנדסאים ומקצועות נוספים: תעשייה וניהול, מכונות וחשמל. אנחנו פעילים כמעט בכל סוגי ההנדסה האזרחית בישראל — תשתיות, מגורים, תעשייה, לוגיסטיקה, מסחר, משרדים, בתי חולים, המגזר הציבורי והביטחוני. אנחנו אוהבים לתת ללקוח חוויית לקוח מצוינת ולהמשיך איתו לפרויקט הבא.

אתם עושים גם יזמות, ובכלל נותנים מעטפת רחבה. תסביר מה זה בעצם חברת ניהול.

חברת ניהול למעשה מובילה את היזם ולוקחת אותו ביד: מהרעיון היזמי, דרך האומדנים הראשונים ולוחות הזמנים, בחירת צוות היועצים, ליווי התכנון והרישוי, מכרזים ובחירת קבלנים, ניהול ופיקוח על הביצוע, מסירה ללקוח וליווי בתקופת הבדק. בסוף אנחנו נמצאים עם היזם סדר גודל של שש שנים, תלוי בסוג הפרויקט. אנחנו משרת האמון שלו והזרוע ההנדסית שלו לאורך כל חיי הפרויקט.

כלומר, בתיאוריה אני יזם ולא צריך לדעת הנדסה; אני צריך לדעת שיש לי כסף, או מנדט לבנות משהו, ולוקח אנשי מקצוע.

בתור יזם אתה צריך בסך הכול שני דברים: לדעת לשלם בזמן לכולם, ולדעת מה אתה רוצה. זו אחת המטלות הקשות של מזמינים — הם לא תמיד יודעים מה הם רוצים. הם משנים את דעתם במהלך הדרך, ולא תמיד מכירים בכך שלשינויים יש משמעות כספית או משמעות בלוחות הזמנים. חלק מהתפקיד שלנו הוא כל פעם להרים דגל ולהסביר להם את המשמעויות.

שינויים תוך כדי פרויקט

זה קשור לתרבות התכנון? לבשלות לפני יציאה למכרז? למה המוצר לא סגור מקצה לקצה כשהקבלן עולה לשטח?

גם קצת בגלל התרבות הישראלית — אנחנו מאוד אוהבים לשנות ולאלתר — אבל גם בגלל אורך חיי הפרויקט. כשפרויקט נמשך שש שנים, התוכנית העסקית של הלקוח יכולה להשתנות. למשל, יצרן שתכנן לייצר מוצר מסוים יכול במהלך הדרך להחליט להוסיף קו ייצור או מוצר נוסף.

עשינו מגוון רחב של פרויקטים בתעשייה. אם, למשל, אתה מתחיל עם חברה שמתכננת קו ייצור מסוים, במהלך התכנון היא יכולה להחליט להוסיף קו, מוצר נלווה, או לרכוש חברה. השינויים האלה מאוד דינמיים, במיוחד בתעשייה. זה פחות מאפיין מגורים ומשרדים, אבל מאוד מאפיין תעשייה, לוגיסטיקה, מבני ציבור והתחום הביטחוני. אלה פרויקטים שעוברים שינויים במהלך החיים שלהם, וחלק מהתפקיד שלנו הוא להמשיך ולהוביל את הפרויקט תוך כדי השינויים.

כמובן שהיינו מעדיפים שכל השינויים יהיו על הנייר, אבל במציאות חלק ניכר מהם קורים תוך כדי הביצוע. התפקיד שלנו הוא בעיקר לשקף את זה ללקוח, להסביר את המשמעויות, ולקבל איתו החלטה איך מתמודדים. הוא יכול להחליט לא לבצע שינוי, או לבצע אותו ולספוג עלות או הארכת לוחות זמנים. זה חלק בלתי נפרד מהפרויקט.

בגדול אנחנו לא נגד שינויים. הקבלן, דרך אגב, פחות אוהב אותם. אבל חלק מהתפקיד שלנו הוא לייצג את הלקוח ולהבין מה המוצר שהכי מתאים לו, כדי שכעבור שש שנים הוא יקבל מוצר שמתאים לצרכים שלו היום — ולא לצרכים שהיו רלוונטיים לפני שש שנים. אנחנו מקבלים את זה בהבנה; זה חלק מהתהליך הניהולי.

המחסור במהנדסים

הנושא של מהנדסים מאוד מעסיק אותך — גם מעמד המהנדס וגם מספר המהנדסים בענף. עשיתם גם עבודה בנושא במסד עוז.

אני כבר כמעט 30 שנה בענף, ואני רואה שינוי בעיקר בתחום המהנדסים. אני לא נכנס לנושא הפועלים — זה משבר ואתגר בפני עצמו — אלא ספציפית למהנדסים, ובפרט למהנדסים בעולמות הביצוע, ניהול ופיקוח. את התכנון אני שם קצת בנפרד. אנחנו רואים מחסור מחריף במהנדסים.

אחד הקשיים הוא שאין מספיק בסיס מידע אמין לנתונים שאפשר לנתח. אבל מדברים כיום על סדר גודל של כ־15,000 מהנדסים אזרחיים מכל הדיסציפלינות, ועל מחסור של כ־5,000 מהנדסים. זה מספר שאני שומע כבר הרבה שנים, ומדברים גם על כך שבעתיד המחסור יגיע לכ־10,000.

הבעיה היא בכמה מישורים. קודם כול, המקצוע הפך בשנים האחרונות לפחות פופולרי, והרבה אנשים העדיפו ללכת להייטק או למקצועות הנדסה שנחשבים סקסיים יותר. כמות המהנדסים שמוכשרים לאורך השנים כמעט יציבה: המוסדות האקדמיים מכשירים בערך 850 בוגרים בשנה.

בשנות ה־90 הייתה עלייה גדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר, והגיעו אלפי מהנדסים אזרחיים מצוינים שהשתלבו בתכנון, ביצוע וניהול. אותם מהנדסים היום פורשים או מתקרבים לפרישה. אם המוסדות מייצרים בערך 850 מהנדסים בשנה, סדר הגודל של הפרישה הוא 700–800 בשנה. כלומר, האקדמיה כמעט לא מייצרת גידול נטו בכמות המהנדסים; החדשים מחליפים את הפורשים ואנחנו נשארים באיזון.

מצד שני, כמות התשתיות הלאומיות והפעילות בשוק הפרטי גדלה בצורה דרמטית. יש פרויקטים עצומים כמו המטרו, הרכבת הקלה ופרויקטי אנרגיה גדולים. כמות העבודה גדלה מאוד, וכמות המהנדסים כמעט עומדת במקום. התוצאה היא שכבר היום מרגישים שהמחסור במהנדסים עלול להפוך לחסם בהתפתחות הלאומית.

אז למה לא פשוט להגדיל את מספר המקומות במוסדות הלימוד ולהכשיר יותר מהנדסים?

מנסים, אבל המקצוע פחות פופולרי. עד לאחרונה הרבה אנשים העדיפו תכנות, הנדסת חשמל או הייטק. וזה גם לא מתאים לכל אחד. מצד שני, רמת השכר בענף לא מקבלת מספיק ביטוי, בעיקר מצד המדינה. הממשלה היא המזמין הגדול ביותר של שירותי הנדסה, ולדעתי היא עדיין לא הפנימה את האחריות והמורכבות של מהנדס אזרחי. התעריפים המקובלים במשרדי הממשלה נמוכים, והם משפיעים על השכר בשוק — בעיקר אצל מתכננים, מפקחים ומהנדסים בשירותים ציבוריים ומוניציפליים.

השכר לא בהכרח נמוך, אבל הוא לא מתאים בעיניי לרמת ההכשרה ולאחריות. מהנדס לומד ארבע שנים, ואז עובד לפחות עוד שנה־שנתיים עד שהוא באמת צובר ערך מקצועי. במקביל יש עליו אחריות כבדה מאוד. טעות הנדסית יכולה, חלילה, לגרום לפגיעה בחיי אדם. ראינו בעבר אסונות ותאונות שבהם כשל תכנוני או ביצועי גרם לנפגעים רבים. האחריות הזו קיימת אצל מתכננים, מבצעים ומפקחים — והיא לא באה מספיק לידי ביטוי בשכר ובתעריפים.

בנוסף, בחלק מהתפקידים תנאי העבודה פחות נוחים. בניהול, פיקוח וביצוע זו עבודת שטח. אתר בנייה אינו מקום סטרילי: חם, מזיעים, יש סיכונים, וזה לא מתאים לכל אחד.

זה לא מתאים לכל אחד, אבל צריך גם לפתות אנשים להגיע. אפשר להקביל במידה מסוימת לחיילים קרביים: גם זה לא מתאים לכל אחד, אבל המדינה הבינה שצריך לתגמל יותר על שירות עם אחריות ותנאים קשים. במידה מסוימת מהנדסים אזרחיים הם ״הלוחמים״ של עולמות ההנדסה: הרבה עשייה בשטח והרבה אחריות. אני חושב שיש חוסר התאמה בין רמות השכר, הביקוש הגבוה והתעריפים שמגדירה המדינה.

למה שזה ישתנה? יש מישהו שמתכלל את זה ומבין את המשמעות?

זה חלק מהבעיה — לא לגמרי. הוקמה ועדה שאמורה לדון בבעיות השכר של מהנדסים, אבל עד שייצאו מסקנות אני מעריך שייקח זמן. זה גם חלק מהתפקיד של האיגודים המקצועיים: לסייע לוועדות, להביא נתונים ולהיות הקול של המהנדסים. בשנים האחרונות אני מעורב במפגשים עם גופים ציבוריים בנושאים של שכר, אחריות ותנאי סף במכרזים. יש כאן כמה פעולות שצריך להתחיל לעשות אם מדינת ישראל לא רוצה למצוא את עצמה בעוד כמה שנים עם חסם בגלל מחסור במהנדסים. לא נותנים לזה מספיק את הדעת, וזה מקום שבו אני מרגיש סוג של שליחות.

למה זו שליחות?

למה זה חשוב לך? אתה יכול להמשיך בעולמך עם המציאות הנוכחית. למה אתה רוצה להשפיע?

ממקום אולי לאומי, ממקום של שליחות. אני חושב שצריך לנסות להשפיע. אני מביא ניסיון של כמעט 30 שנה בניהול פרויקטים, וב־15 השנים האחרונות החברה עוסקת גם ביזמות מגוונת. הייתה לנו אפילו חברה שעסקה בקבלנות EPC בעולמות הגז הטבעי. יש לנו, ולי באופן אישי, פרספקטיבה רחבה מאוד — אני מכיר כמעט את כל הדיסציפלינות בענף.

התשוקה היא שליחות. אני חושב שחלק מהאחריות הציבורית שלנו היא לעזור במשהו שבסוף מקדם את המדינה. אולי זה גם יעזור לי או לחברה שלי, אבל זו לא המטרה. הנדסה אזרחית בכלל היא סוג של שליחות: בסוף אנחנו מייצרים תשתיות ומבנים לשימוש הציבור, כדי שיהיו לנו חיים טובים ונוחים יותר.

נכון. התפקיד שלנו הוא לקחת חלומות ולהפוך אותם הלכה למעשה — למבנים, לתשתיות, לכבישים, לרכבות ולשדות תעופה. משם מתחילה השליחות. וצריך לוודא שמחסור במהנדסים לא יהפוך לצוואר בקבוק של מדינת ישראל.

מהנדסים צעירים והפער בין האקדמיה לשטח

עוד רגע נדבר על מהנדסים מחו״ל. קודם, דיברנו על חבר׳ה שמסיימים ארבע שנות לימודים ומגיעים לראיון הראשון. לפעמים הם חסרי סבלנות ללמוד; מיד רוצים לדעת מתי מקבלים את האוטו הגדול והצהוב, מתי נהיים מנהלי אזור וסמנכ״לי הנדסה. בתעשייה שלנו צריך סבלנות וקצת ענווה. יש דברים שלומדים רק על רצפת הייצור. אתם מרגישים את זה?

זה אתגר לא מבוטל, והוא חלק מהקושי. לייצר מהנדס טוב זה אירוע של בערך שש שנים. זה לא רק ההכשרה האקדמית; אחרי הלימודים הוא צריך לפחות שנה־שנתיים של היצמדות למהנדס ותיק, ללמוד מהסביבה ולצבור ניסיון, עד שהוא באמת שווה בשוק. ההכשרה ארוכה מאוד, ולכן גם אם מחליטים להתמודד עם הבעיה — זמן התגובה ארוך.

חלק ממה שצריך לטפל בו הוא לגרום לאקדמיה להכשיר מהנדסים שמתאימים טוב יותר לשוק. יש כאן פספוס. האקדמיה מכוונת הרבה לעולם התכנון — וזה חשוב מאוד — אבל לדעתי רק מיעוט מהמהנדסים עוסק בתכנון. רובם עוסקים בסוג של ניהול: ניהול ביצוע, ניהול ופיקוח וכדומה.

האקדמיה מטבעה עסוקה בעולמות המדעיים והטכנולוגיים, ולכן היא נמשכת יותר לעולמות התכנון. יש היום בחלק מהמוסדות גם מסלולי ניהול ויותר פרקטיקה, אבל עדיין יש פערים.

למשל, יש מוסד מכובד שמוציא לשוק הרבה מהנדסים, ועדיין לא מלמד עבודה בסביבת BIM באופן מספק. מלמדים AutoCAD, ואז הבוגר יוצא לשוק וצריך להתחיל ללמוד Revit וכלי מידול אחרים. בעיניי זה פספוס. באותן שעות אפשר ללמד כלים שהשוק משתמש בהם היום.

חסרים גם דברים כמו משא ומתן, חוזים והתקשרויות. ברור שאי אפשר ללמד הכול, והסטודנט מקבל ארגז כלים והוא חייב להמשיך ללמוד בעצמו. אבל אם סטודנט הולך למסלול ניהול, מתבקש שיכיר לפחות שיטות התקשרות, קצת את הצד המשפטי של חוזים וקצת משא ומתן. יכול להיות שהוא יודע מצוין לחשב קורה על שני סמכים, אבל זה לא ישרת אותו ברוב חייו המקצועיים אם הוא הולך לניהול. מי שהולך לתכנון צריך להיות הכי טוב בעולם, וצריך להשקיע בו בהתאם; אבל צריך לתת את הדעת לכך שמסה גדולה של מהנדסים עוסקת בניהול הנדסי.

הנדסאים כחלק מהפתרון

עם כל הכבוד למהנדסים, יש גם הרבה הנדסאים מעולים. למה הם לא יכולים להשלים חלק מהפאזל?

הנדסאים הם פתרון מצוין, והשוק מלא בהנדסאים מצוינים. הפער בין מהנדסים להנדסאים בתחום שלנו לא תמיד גדול, במיוחד במקצועות הניהול. אם לאדם יש מבנה אישיות ותכונות ניהול מתאימות, הוא יכול להיות הנדסאי ולהוביל פרויקטים מצוין. הפער העיקרי הוא בעולמות התכנון. מאחר שרבים מהמהנדסים ממילא עוסקים בניהול, עצם ההליכה למסלול הנדסאי אינה בהכרח חיסרון. הם גם יוצאים מוקדם יותר לשוק — אחרי כשנתיים לימודים.

איפה חלק מהבעיה? בממשלה. בהרבה פרויקטים ממשלתיים תנאי הסף דורשים שהצוות הבכיר יורכב ממהנדסים בלבד. אני מבין את הרצון של המדינה, אבל כשיש מחסור חמור אפשר להקל בדרישות: למשל, לקבוע שרק מנהל הפרויקט יהיה מהנדס, או לאפשר הנדסאי עם ניסיון רב יותר. צריך לתת מקום גם להנדסאים.

יש גם פערים בתעריפי הממשלה בין מהנדסים להנדסאים, ובחלק מהמקרים תעריפי ההנדסאים נמוכים מאוד ולא מתאימים למחירי השוק. בהיבט הציבורי והממשלתי, לתת יותר מקום להנדסאים הוא חלק מהפתרון למחסור במהנדסים.

מקצועות מקבילים ומהנדסים מחו״ל

אנחנו עוסקים גם בהנדסה וגם בניהול. יש מהנדסי תעשייה וניהול ומהנדסי מכונות מצוינים. אולי אפשר לשלב עוד מיומנויות ומקצועות מעולמות מקבילים, במיוחד כשהמערכות בפרויקטים הופכות מורכבות יותר.

זה כבר קורה. כתוצאה מהמחסור יש אצלנו לא מעט מהנדסי מכונות ואלקטרומכניקה, בעיקר בעולמות של מערכות: חשמל, מיזוג אוויר ואינסטלציה. שם הרקע המקצועי שלהם אפילו מתאים יותר. מהנדסי תעשייה וניהול מצוינים גם לתפקידי PMO, מנהלות פרויקט ו־Office Engineer, שבהם ניהול מידע ותהליכים יכול להיות חשוב יותר מרקע בהנדסה אזרחית.

ועכשיו לשאלה המתבקשת: למה לא להביא מהנדסים מחו״ל?

אני פחות מתחבר לזה כפתרון מרכזי. ענף הבנייה בישראל מתנהל לגמרי בעברית — המתכננים, היזמים, הקבלנים והמסמכים. השפה קשה. יש גם פערי תקינה בין מדינות; מהנדס שמגיע מחו״ל צריך ללמוד את התקינה הישראלית ואת השיקולים ההנדסיים המקומיים. מעבר לכך יש פערי שפה ומנטליות. לכן אני לא רואה יבוא מהנדסים מחו״ל כפתרון ממשי בהיקף רחב.

איפה כן רואים את זה? בתכנון שמועבר למיקור חוץ, בעיקר במידול ובבניית מודלים ותוכניות. לפעמים גם קבוצות עובדים זרות מגיעות עם מהנדס שמלווה אותן, אבל היכולת שלו מוגבלת יחסית — הוא יכול לעזור בקשר היומיומי עם העובדים, אבל קשה לו לעלות לרמת התיאום עם כל המתכננים והמהנדסים בישראל. לכן הפתרון העיקרי צריך לבוא מתוך המדינה.

פינת הקפה

נעשה רגע אתנחתא. אנחנו קוראים לזה ״פינת הקפה״. אם הייתה לך הזדמנות לשתות קפה עם מישהו — אדם שאתה מכיר או לא מכיר, חי או לא — עם מי היית רוצה לשבת?

האמת שלא עולה לי אדם מסוים. הייתי שמח לשבת עם אנשים בכירים בעולם הזה — אולי שר שזה באמת קרוב לליבו והוא רוצה לנסות לקדם את הנושא.

בדיוק. ואני גם לא בטוח שמחסור במהנדסים הוא כרגע הנושא הכי דחוף במדינת ישראל — יש מספיק בעיות ואתגרים. לכן אני לא בטוח שמישהו מסתכל היום ואומר: ״זה הבעיה שלי״. הוא פשוט לא יודע שזה יתפוס אותו בעוד חמש או עשר שנים. ובעולם פוליטי עשר שנים זה רחוק מאוד; קשה לקצור את הפירות ולגזור סרטים בטווח כזה.

מה מחפשים במהנדס צעיר?

אתה פוגש ומראיין מהנדסים ואנשי מקצוע כבר כמעט 30 שנה. מה אתה מחפש היום אצל בחור צעיר — בוגר טרי, או מישהו בשנה השנייה־שלישית שלו — מעבר לזה שהוא יודע לפתור קורה על כמה סמכים? תן קצת טיפים.

אני בעיקר מחפש מבנה אישיות שמתאים להיות מנהל פרויקט טוב. ברור שההנדסה חשובה — להבין את השפה, לדעת לרדת לפרטים, לפתוח קטלוג, להתעמק ולדעת מה לשאול. אבל בעיקר אני מחפש יכולת ניהול: אדם שיודע להניע אנשים בנחמדות ובפרגמטיות, לעבוד בצוות וגם לעבוד לבד. זה אוסף תכונות ניהוליות שילווה אותו לאורך הקריירה.

אם הוא ראש קשה מדי — יהיה לו קשה להסתדר; אם הוא עדין מדי — גם יהיה לו קשה. אלה דברים שלא תמיד קל ללמד. לכן, אגב, רואים בעולמות ההנדסה האזרחית הרבה בוגרי יחידות קרביות. זה לא במקרה: מי שהיה ביחידה קרבית התמודד עם לחץ, קיבל החלטות בזמן קצר, פעל בתנאים לא נוחים ולפעמים גם נדרש לקחת סיכונים. יש מתאם מסוים בין התכונות האלה לבין מה שנדרש בפרויקטים.

איך מזהים לקוח טוב?

קראתי ראיון איתך שבו אמרת שמעבר ליכולת לזהות אנשים טובים, צריך לדעת לזהות גם לקוחות ומזמיני עבודה נכונים. מה הופך לקוח לטוב בעיניך, ומה הופך אותו לפחות טוב?

הלקוח האידיאלי הוא, קודם כול, לקוח שמשלם על מה שהוא מבקש ויודע לשלם בזמן. הדבר השני הוא שהוא יודע מה הוא רוצה — וזה לא טריוויאלי. לקוח פחות טוב הוא כזה שלא יודע מה הוא רוצה, משנה כל הזמן את דעתו, לא מכיר בכך שהוא משנה אותה, וגם לא מוכן לשלם על השינויים. ואז הוא מופתע שלא מסיימים בזמן או בתקציב, ובא בטענות לאחרים במקום להבין שהוא חלק מהבעיה.

כלומר, גם אם לקוח עושה שכל עסקית ומסחרית, אם הוא לא מתחבר ל־DNA שלך או של מסד עוז — אתה יכול לוותר עליו?

זה לא קורה הרבה, אבל קרו מקרים. למשל, גילינו שלקוח מסוים מחובר לקבוצה עבריינית והעדפנו לא להמשיך איתו. צריך לדעת גם עם מי לא לעבוד ולשים גבולות. או לקוח שלא משלם לקבלנים ולספקים — אם אתה אמור לייצג אותו וזה לא בנורמות שלך, אתה לא רוצה להיות שם. אנחנו סוג של משרת אמון; אם אנחנו לא מאמינים בלקוח שלנו, אין לנו מה לחפש בקייס הזה.

AI והמחסור במהנדסים

בוא נדבר על AI, הבאזז שכולם מדברים עליו. אתה חושב ש־AI הוא חלק מהפתרון למחסור במהנדסים? אולי אפשר לתת למהנדסים כלים שיגדילו את היעילות ואז נזדקק לפחות מהנדסים?

הוא חלק מהפתרון, אבל הוא לא הפתרון. המקצוע שלנו מאופיין בשונות גדולה מאוד, הוא תפעולי מאוד, עם המון ספקים והמון גורמים, ומשלב עבודת מטה ועבודת שטח. אני לא רואה בשנים הקרובות AI שמחליף מנהל פרויקט — לא בביצוע ולא בניהול ופיקוח. במובן הזה יש לענף יציבות; מנהלי פרויקטים ימשיכו להיות כאן עוד הרבה שנים.

איפה AI כן יכול להיכנס? הוא יכול לייעל מאוד את ניהול המידע ואת ניהול התהליכים: ניהול משימות, חשבונות, דוחות, והפצת מידע לגורמים שונים בפרויקט. זה משהו שאנחנו כבר עושים היום.

תן דוגמה למשהו שאתם עושים בארגון.

אנחנו מפתחים בתוך הארגון כל מיני מודלים וכלים מבוססי AI שמקלים על העבודה: מערכת שמפיקה סיכומי פגישות אוטומטיים, מערכת שעוזרת לבדוק חשבונות של יועצים, וכלים נוספים שמפנים לנו זמן להתעסק בדברים החשובים יותר.

אם אנחנו מניחים שיש כ־15,000 מהנדסים פעילים בישראל, ונצליח לחסוך אפילו 10% מהזמן שלהם ולהגדיל את התפוקה ב־10%, זה כאילו יצרנו עוד 1,500 מהנדסים. אם מהנדס שהיה מסוגל להחזיק שני פרויקטים יוכל להחזיק שלושה — השגנו שיפור משמעותי. זה בדיוק מה ש־AI יכול לעשות: לשפר את התפוקה.

כבר היום אנחנו מרגישים את זה בעבודה היומיומית מול המחשב. להכין מצגת ללקוח, להוציא סיכום פגישה, דוח חודשי או דיווח אחר — הזמן מתקצר משמעותית, והמהנדס יכול להשקיע יותר זמן בדברים אחרים.

אלה פתרונות שעולים מהאנשים אצלכם, שנתקלים בקושי ומציעים פתרונות?

יש אצלנו ממש מנהלת AI שמובילה את הנושא. אנשים מעלים בעיות, ואנחנו — ביחד עם חברות חיצוניות שמתמחות ב־AI וגם בתוך הארגון — מגדירים את הצורך ומפתחים פתרונות. כבר היום יש לנו כמה מוצרים פעילים שאנשים משתמשים בהם.

זה לא מעורר לפעמים אנטגוניזם, בעיקר אצל הדור הוותיק? מגיעים חבר׳ה צעירים עם רעיונות ומזיזים אנשים מאזור הנוחות.

אז יהיו קשיים. בסוף, אם אתה מייצר טכנולוגיה שבאמת משפרת משהו, אנשים יאמצו אותה. זה כמו Waze — בהתחלה אנשים רגילים למפה, והיום כמעט כולם משתמשים בניווט. גם מהנדסים ותיקים, אם תיתן להם כלי טוב, ישתמשו בו. טכנולוגיה שמייצרת ערך מתקבלת בברכה.

ההתמודדות באיגוד

ראיתי שאתה מתמודד לראשות תא ניהול ופיקוח באיגוד. ספר קצת.

זה יושב בדיוק על המקום שעליו דיברנו — תחושת השליחות. הנושא הראשון שאני רוצה לקדם הוא חיבור טוב יותר בין האקדמיה לשטח, כדי להכשיר מהנדסים צעירים בזמן קצר יותר ובאופן שמתאים יותר לשוק. הנושא השני הוא עבודה מול גופים ציבוריים וממשלתיים בכל מה שקשור לתנאי סף במכרזים ולשכר ולתעריפים של מהנדסים. אני חושב שיש לי מה לתרום שם לטובת כלל התחום. וכמובן — כל מה שקשור להכנסת טכנולוגיה ו־AI לתוך המקצוע של מהנדס אזרחי.

השותפות במסד עוז והיכולת לשחרר

בוא נדבר רגע על מסד עוז ועל הזוגיות שאתה מטפח עם עמית כבר יותר משני עשורים. זו זוגיות לכל דבר. איך מתחזקים דבר כזה לאורך זמן, גם כשהדברים עובדים וגם כשהם לא?

היא מכירה את זה. היא יודעת שאני מנהל שתי מערכות זוגיות. הכול על השולחן. הסוד, כמובן, הוא שקיפות ושיח. אני מצליח לנהל את שתי מערכות הזוגיות ברוב הזמן בטוב מאוד באמצעות שיחות והתמודדות עם דברים. אני יודע מה היתרונות של עמית, והוא יודע מה היתרונות שלי.

הוא יותר איש של חזון ויזמות. הוא זה שדחף והוביל אותנו לעולמות היזום והבנייה, ואני יותר בעולמות התפעול, ההנדסה והניהול. ביחד אנחנו מצליחים להביא מוצר שלם. לפני כמה שנים הכנסנו מנכ״ל לחברה, אלון, ואז מזוגיות הפכנו לשלישייה — וזה הופך את הדברים לעוד יותר מורכבים.

אתה אומר את זה כלאחר יד, אבל אתה היית מנכ״ל והיית צריך לשחרר. זו גם מיומנות. איך זה היה?

זה לא קל, אבל הרגשתי שהחברה צריכה מנכ״ל מקצועי שבא לנהל ארגון — לא רק מעולמות ההנדסה — עם רקע ניהולי וכלכלי. הארגון גדל, ובשלב מסוים המנהל צריך להיות מנהל מקצועי ולא רק מהנדס שמנהל את החברה. אני עשיתי את זה כמעט 15 שנה, אבל הרגשתי שאני כבר הופך להיות החסם של הארגון. היה צריך מישהו שיוביל את החברה להיות מסודרת יותר, גדולה יותר וחזקה יותר — וזה בדיוק מה שאלון עשה.

אלון הגדיל את החברה באופן משמעותי, וגם הכניס שותף פיננסי. עשינו כמה פעילויות עסקיות: לפני כשנתיים רכשנו את CPM, חברה מצוינת לניהול פרויקטים שמתעסקת יותר במגזר הציבורי, ומיזגנו אותה לתוך מסד עוז.

יש לנו גם זרוע יזמות שהתחלנו בה לבד והיום אנחנו עושים אותה באמצעות חברת אמריקה ישראל, שאנחנו שותפים בה — חברה יזמית בעולמות המגורים. אנחנו בעיקר בעולמות היזום וההנדסה, ויש עוד כיוונים להתפתחות בעתיד הלא רחוק.

״בזמנים קשים צריך להיות בני אדם״

בתחקיר אמרת שבסוף, עם כל האתגרים שאנחנו חווים, הכי חשוב שבזמנים קשים צריך להיות בני אדם. מה זה אומר מבחינתך? יש רגעים שבהם מאתגר להיות בן אדם.

הענף שלנו הוא ענף קשה. יש בו הרבה כסף, מתחים, אמוציות ואגו. אלה פרויקטים ארוכים עם מגוון רחב של אנשים ודעות, וקורים משברים. בתוך המשברים צריך לזכור להיות קשוב ואנושי ולנסות להסתכל גם על הצד השני.

אם יש קבלן שנראה לך מאוד מכעיס ולא בסדר, יכול להיות שהוא נמצא במצוקה — אולי כספית. צריך לנסות להיכנס לנעליו, להבין גם את הלקוח, גם את הקבלן וגם את שאר הגורמים. בסוף התפקיד שלנו הוא כל הזמן לחלץ את הפקקים ולגרום לפרויקט להתקדם ולהסתיים. היכולת לנהל את המערכת הזאת תלויה גם ביכולת להיות אנושי, להבין צרכים ומצוקות, ובאמצעות זה לקדם את הפרויקט.

מסר לסיום

לקראת סיום, מסר למקבלי החלטות — אם מישהו מהם ישמע אותנו — וגם טיפ לחבר׳ה שרוצים להיכנס לענף. ואם אני שואל אותך בכלל: אנחנו במקצוע הנכון?

קודם כול, זה מקצוע מצוין. אחד המקצועות שאני ממליץ לבוא לעבוד בהם. יש בו המון עשייה מוחשית. אין סיפוק גדול יותר, למשל, מלבנות בית חולים ולראות למחרת שנכנסים אליו חולים ומקבלים תנאים טובים להחלים, או לבנות מבנה אקדמי או מפעל. אתה עושה משהו מוחשי לטובת החברה שלך, וזה סיפוק גדול.

דבר שני, זה מקצוע שאפשר להזדקן בו בכבוד. זה אחד המקצועות שבהם ככל שאתה ותיק יותר — אתה שווה יותר. יש ערך לניסיון ומעריכים אותו. יש גם שונות גדולה מאוד: אתה לא עובד כל החיים על אותו קו ייצור. יום אחד אתה בונה מבנה אחד, יום אחר מבנה אחר, פוגש אנשים אחרים וטכנולוגיות אחרות. הענף כל הזמן מתפתח.

ההשתכרות טובה, וזה מקצוע מצוין למי שמתעניין. אבל זה לא מקצוע למפונקים: יש עבודת שטח, יש אתגרים ויש קשיים. מצד שני, הוא מעניין ומגוון מאוד. אז יאללה — בואו להנדסה אזרחית. חסרים מהנדסים, ואתם תיהנו.

אני מקווה שהמדינה תבין את המשבר שמתרגש עליה ותעזור למצוא פתרונות. לשמחתנו יש צמיחה משמעותית במדינת ישראל לאורך עשורים, וכדי שהיא תמשיך צריך מהנדסים אזרחיים חזקים ובכמות המתאימה. מתפקידנו לשקף למקבלי ההחלטות את המציאות, כדי שיהיו מספיק מהנדסים שיוכלו להוביל את הצמיחה של מדינת ישראל.